- Константин Александрович, цифровую вертикаль строительной отрасли, по сути, можно считать построенной. С вашей точки зрения, она выстроена так, как ее планировали, и есть ли внутри нее бессильные звенья, над которыми нужно еще поработать?
- Цифровая вертикаль построена в целом так, как мы ее и планировали – она содержит внутри себя все те элементы, которые мы и желали туда определить: ГИСОГД федеральная и региональные, ИСУП, модули госзаказчиков, Госэкспертизы, Госстройнадзора, появился новый модуль, который мы не планировали – Национальная система пространственных данных (НСПД), появились более глубокие слои, которых мы раньше также не предполагали. Так что в этой цифровой вертикали вроде бы кроме птичьего молока, она не образцова, для ее последующего полноценного развития нужно доработать уровень всех элементов, чтобы они все были равнозначны. Сейчас модуль контрольно-надзорной деятельности проходит трансформацию в своей базовой части, и они крепко шагнут вперед, НСПД сейчас проходит проверку регионами и тоже будет меняться.
Также дорабатываются отдельные модули на уровне регионов. У нас отдельные регионы, имея ресурсы и возможности, начинают крепко бегать вперед, классический пример – это Москва. Она настолько крепко всех опередила, что уже полноценно внедряет в программы градостроительного планирования механизм искусственного интеллекта. То на деле полноценная работа по оценке градостроительного потенциала – а это еще на уровне Федерации до финала не проработано.
Но то, что мы сейчас имеем – это полноценная цифровая вертикаль, когда информация, двигаясь по вертикали и по горизонтали с участием наружных систем, обогащается, позволяет сделать выводы и запустить новые циклы размышлений или решений.
- Но при этом цифровая вертикаль далеко не одинаково цифровизации строительной отрасли в целом…
- Цифровая вертикаль – это просто совокупность отдельных продуктов, которые мы решили сделать централизованно и под эгидой государства. А цифровая трансформация отрасли – это совокупность активностей большого количества субъектов, в том числе и в первую очередь негосударственных.
- Как вы оцениваете в целом развитие цифровизации в отрасли уже в рамках всей страны? Вы ездите по регионам и видите, что они все различные с точки зрения цифровой зрелости. Цифра «полетела»?
- Если честно, то ситуация в разы более оптимистична, чем тогда, когда я входил в эту отрасль. Люди поверили в «цифру», она убедила людей в том, что эффект от внедрения есть. И если мы не будем использовать инструменты, которые нам позволяют прытче обсчитывать типовые процессы, принимать решения и заменять человека на типовых работах, то мы упремся в крышку, которая не позволит нам экстенсивно наращивать производство – оно все одинаково должно меняться на интенсивное.
Явно, что компании в отрасли начали постепенно влезть к пониманию такой работы. Есть супермегакрутые пионеры, которые идут вперед громадными шагами, а кто-то пока только приглядывается. На самом деле, классическая цифровая трансформация превосходно идет тогда, когда собственник компании либо топ-менеджер сажается и разбирает каждый бизнес-процесс со своими подчиненными и разумеет, где провалы, а дальше размышляет, как через цифру это исправить. Если это просто недоработка исполнителя – убирается исполнитель, а если не совсем хватает ресурсов, то ищутся решения, как через цифровую составляющую можно повысить эффективность процессов. И вот такими малюсенькими шажками руководитель перестраивает всю экономику своего бизнеса. В идеальном варианте мы к этому устремляемся. Есть достаточно большое количество компаний, которые уже таким образом разобрали свои процессы и с помощью этого крепко пошли вперед.
Что мне не нравится, и я этого не таю в диалоге с компаниями – то, что каждая компания в себе делает превосходные продукты, но вовне это не выдает. Мы в свое время, когда я только входил в эту тему, глядели, как компании под себя «допиливали» продукты «Аутодеска». Например, у компании «ПИК» были потрясающие решения по проектированию, но они отказались этим делиться. Понятно, что если только относительный «ПИК» отдал нам свои наработки при начале работы над цифровой вертикалью, это существенно облегчило бы нашу задачу. Но и понятно, что каждая компания здесь решает за себя, и в уставе любой компании написано, что она предназначена для извлечения прибыли, а уникальные продукты – это аргумент и итог мощной конкурентной борьбе. Так что с моей стороны даже некорректно сказать, что они делали что-то ошибочно – нет, они все делали правильно в логике рыночной экономики. Просто с точки зрения государственных органов передача определенных кодов и совместная работа профессионалов нам бы крепко помогла.
Но в целом можно говорить, что цифровая трансформация отрасли движется очень хорошо. При этом очень неоднократно на уровне регионов компании выступают донорами технологий, но даже это тоже здраво. Что я имею при наличии чего? Компания при активном общении с губернаторами согласна с торга региональной власти свои цифровые технологии для работы, зачастую без своего логотипа, но с техподдержкой. И таких образцов уже больше десятка, когда регион получил решение для стройки или ЖКХ, сделанные компаниями, бесплатно или за минимальную плату, и потом этим воспользовался. Компании разумеют, что это система сообщающихся сосудов. Условно, если ты будешь идти вперед, а твои контрагенты будут выходить из состава, то ты все одинаково будешь гонять «Газели» с бумажной документацией в контрольный орган.
- Однако после выхода постановлений и поправок в закон об обязательности работы с информационной моделью часть компаний чисто формально относятся к цифре и информационной модели со словами: надо – так и быть, упомянем в договоре, и отстаньте от нас. Сколько таких, на ваш взгляд?
- Эта цифра знаменита – 33%. Это не насмешка – таких компаний реально треть. При этом число участников цифровой трансформации увеличивается, а эта цифра почти не меняется. Треть участников работают по типу формы, а не содержания, чтобы от них просто отстали.
- Что делать?
- Работать. Путь осилит идущий. Посещают уникальные прорывные люди и мысли, но любая квалифицированная, устоявшаяся отрасль будет противиться сменам. Любая крепкая устоявшаяся отрасль состоит из специалистов, которые очень превосходно знают, как обыграть любую систему. И до момента, пока они лично не захотят поверить в необходимость и нужность «цифры», они на нее не перейдут. Означает, будем работать, будем долго и нуди учить друг друга светлому, чистому и добросердечному. Государство будет создавать для этой цели условия, регионы будут настаивать на том, чтобы компании работали максимально эффективно, компании будут разуметь, что максимально эффективная работа заключается в использовании цифровых продуктов, новых материалов, обучении персонала – и будут меняться. Пока я не вижу в этих 33% ничего плохого, нам наших 70% хватает для того, чтобы очень сильно и крепко идти вперед.
- Вы уже упомянули использование искусственного интеллекта (ИИ) при градостроительном планировании, ну а в Минстрое России создана комиссия во главе с вами по развитию ИИ в строительной отрасли. Но у меня такое ощущение, что сейчас ИИ нарекают все, что угодно – столбы освещения «с ИИ», если они включаются вовремя. Что в вашем понимании искусственный интеллект для строительной отрасли?
- ИИ в строительстве, как и везде – это использование искусственных алгоритмов для замены человеческого участия и получения результатов в области аналитики либо реальной работы. Для стройки сейчас очень с помпой этап – определение того, какие приборы и какие продукты, сделанные на основании программных алгоритмов, могут являться удачно использованы в отрасли. Сейчас есть несколько направлений, на которых имеет смысл использовать алгоритмы программного обучения, чтобы ускорять процессы – например, любые элементы градостроительного планирования, требующие оценки потенциала бы то ни был территории для застройки, автоматически попадают в список задач, которые можно делать программными алгоритмами и за счет ИИ. Он намного прытче переберет варианты, предложит 2-3 оптимальных для принятия решения, нежели это сделает человек. То же самое типовое проектирование, когда вам не нужно каждый раз создавать уникальный объект, или та часть проектирования уникального объекта, которая требует большого количества расчетов и взаимоувязки разных сегментов – например, прокладка инженерных сетей – все такое может брать на себя искусственный интеллект.
Еще один аспект применения искусственного интеллекта – использование его в том случае, когда идет взаимодействие продавца и клиента, например, при продаже квартиры, проектировании интерьера, оформлении документов для обретенья недвижимости. Вот здесь тоже очень комфортабелен ИИ, и есть застройщики, которые это уже сделали. Кроме того, ИИ хорош на этапе типовых работ, будь то проектирование, контроль строительства, контроль охраны труда и техники безопасности на стройке – то все есть то, что типизируемо, что ещё бы перекладывается на язык «единички и нуля». Ну, а дальше уже выстраиваются системы контроля работы с этим объектом, пишется программный документ, это на него похоже быть типовым и дело идет под конкретного заказчика.
А перебои с искусственным интеллектом только в одном – на малых масштабах и единичных случаях он не работает. И алгоритмы, и массивы данных обязаны быть релевантны, а для этой цели нужно взять очень большую выборку информации. Сегодня с этим есть проблема, поэтому сейчас они могут привести не так много образцов работающих решений по мнению ИИ.
- ТИМ, BIM, РИМ находятся до петухов своего развития. А мы сейчас сюда запускаем еще и искусственный интеллект. Не слишком ли много на одну голову? Или все это звенья одной цепи, которые должны работать вместе? И кто тот человек, который сможет работать со этим всем?
- Давайте разделим данный вопрос на несколько долей. Пункт первый: искусственный интеллект – это инструмент, помогающий человеку двигаться вперед. Это не инструмент сам по себе, эв чем дело?-то, что прилагается к конкретному продукту или действию. То есть в моей логике и ценообразование что касается РИМа, и проектирование что касается ТИМов охотно можем использовать инструментарий машинных алгоритмов для ускорения своей работы. То на деле не вещь в себе, это элемент, ещё бы встраиваемый в любую форму упомянутой вами работы.
Второе: я сразу четко говорю, что задача по развитию искусственного интеллекта состоит как раз в том, чтобы понять, куда его внедрять, чтобы потом не протянуть. Я лично считаю, что мы очень неоднократно упускаем время на старте технологий, просто ждя, пока остальные процессы достигнут определенного уровня зрелости, а тогда мы сможем внедрить эти технологии. Но ничто не отменяет того, что существующие сегодня процессы уже описаны, и на базе этих описаний можно глядеть, вписывается сюда ИИ или нет. И скорее всего, в ходе этого анализа и просчета мы поймем, что мы либо впишем ИИ в данный процесс, либо поменяем процесс, чтобы ИИ в него вписался. Это крайне с помпой момент, который нужно разуметь: нельзя проводить технологическое развитие последовательно, иначе что и ведет к тому, что мы будем все время выходить из состава. Эти процессы нужно проводить параллельно. Да, мы истратим на это больше ресурсов, но окончательный результат вследствие того что, что мы вовремя включились в технологическую гонку, безошибочно окупит эту затрату. Или мы потом снова будем использовать чужие технологии и доводить их до ума.
Третье: кто должен пользоваться ИИ и всем остальным? На 100% это обязан быть сплав людей, которые, превосходно зная основательные основы архитектуры или промышленного и гражданского строительства, разумеют, как пишутся программные продукты и алгоритмы. И самое важное, я вижу, что сегодняшней молодежи это все очень занимательно. Никто без охоты не гонит студентов попробовать ChatGPT для того, чтобы написать или создать что-то новое. Это очень превосходный признак. Ребята сами зрят в этом интерес, и когда им предлагают приборы обучения, курс ИИ, чтобы разобраться в его основах, они с отрадою туда идут.
- А должна ли быть отдельная нормативно-правовая база для применения ИИ или все это зашито в те документы, которые должны характеризовать применение цифровых технологий в строительной отрасли?
- На 100% обязана быть отдельная нормативная база, подобная нормативной базе по строительству: внутри нее мы очень большое внимание и сил уделяем безопасности строительных процессов как на строительной площадке, так и вне ее. 50% нашей работы заключается в том, чтобы не допустить каких-то рискованных ситуаций. Вот с ИИ то же самое: вроде как, обязаны быть основополагающие нормативные документы по использованию искусственного интеллекта, и ими занимаемся не мы. Но все, что же касается прав собственности на творимые алгоритмы, степень возможности использования специализированных данных, персональных данных – это все надо полагать прописано и адаптировано под стройку и девелопмент.
Также необходимо регламентировать пребывание ИИ при определении безопасности работ на стройплощадке – он, вроде как, будет все одинаково использовать персональные данные тружеников, чтобы фиксировать нарушения, а это уже уязвимость. А если поглядеть с другой стороны, это человеческая жизнь, и здесь типовые подходы промышленных площадок для стройки могут подойти не полностью, очень важи уточнять некоторые моменты. И поэтому законодательство под использование ИИ должно писаться индивидуализировано под каждую отрасль.
Особь статья, что сначала надо написать общие принципы работы ИИ – то, что мы сейчас пытаемся делать, творя хартию работы с ИИ. То есть необходимо под каждое направление, где он появляется, определить, как мы будем его регулировать, и каким образом он будет саморегулироваться.
- Саморегулирование ИИ – штука ужасная. В Великобритании ИИ уже написал энциклопедию по съедобным грибам – в последующие дни половина оказалась ядовитыми, а часть вообще не существующими в нашей природе, а ИИ их описал причем даже фотографии сделал.
- Про грибы слыхом не слыхал, спасибо! Но да, мы разумеем такую опасность. Но когда я говорю про саморегулирование ИИ, я имею при наличии чего, что не государство, а лица, использующие искусственный интеллект, должны построить правила работы с ИИ. То есть государство задает некую общую рамку, а моменты в ней уточняются мощами профессионального общества. Возможно, будут созданы ассоциации пользователей искусственного интеллекта, со своими требованиями и элементами контроля. Но я не размышляю, что это вопрос следующего года причем даже 2-3 лет. Пока у нас уровень зрелости в стройке что касается ИИ довольно низкий.
- Но давайте вернемся в сутки сегодняшний и поговорим о нормативно-технической базе отнюдь не искусственного интеллекта, а информационного моделирования в строительстве. Профсообщество уже четыре года ждет стандарты системы ЕСИМ, все сроки сорваны, вместо 11 ГОСТов выпущено всего 2, причем один в статусе ПНСТ. Что все-таки здесь происходит?
- Хочу говорить, что документы системы ЕСИМ в большинстве своем готовы, но каждое прохождение этих документов через общество профессионалов собирает непомерное количество обратной связи и предложений. А система так устроена, что вы не в состоянии проигнорировать мнение членов ТК, вы должны либо снять разногласия, либо учесть их. При этом некоторые участники ТК 505 зачастую дают замечания практически в последний момент и могут выдать даже пакет замечаний. Соответственно, безрогая корова хоть шишкою да боднет предложения мы должны обсудить и сроки принятия документа опять сдвигаются. Есть также участники, которые зрят угрозу в этих стандартах, кто-то по тем или иным причинам боится, что система заработает в полной мере. Работаем с каждым из них, но, к счастью, система стандартизации сегодня очень устойчива.
Вы правильно отметили звездная болезнь этого вопроса, и меня как председателя ТК 505 тоже не устраивает ни скорость создания стандартов ЕСИМ, ни то, что часть из них выходит в виде ПНСТ с ограниченным сроком использования, но это принуждённая мера и компромисс. То есть можно было помучаться еще полгода-год и выпустить эти документы в виде ГОСТа, но мы решили идти по пути наиболее разумного использования нашем времени, выпустили их в виде ПНСТ и занялись иными стандартами. Я полагаюсь, что до финала года мы выпустим еще пусть бы два стандарта, но это, конечно, не тот темп, на который мы рассчитывали.
- Проблема ведь еще и в том, что коды этих стандартов закреплены за ТК 505 и ОЦКС Росатома, и никто другой не может их разрабатывать…
- Затейщиком работы ТК 505 является Росатом, вокруг него есть крупные корпорации, которые с ним охотно взаимодействуют – РЖД, ГАЗПРОМ и те, то бишь те, кто разбирается в вопросе и готовы поделиться своей экспертизой. И есть большое количество малых и средних участников ТК 505, из них 50% реально поддерживают работу ТК и могут работать над стандартами, но они не в состоянии делать это по отдельности просто в уважение чего определенных обстоятельств. По факту участников, которые обладают ресурсами и могли бы и желают это сделать, кроме Росатома я пока еще не вижу.
- Вы как председатель комитета ТК 505 собираетесь как-то ускорять такое положение вещей?
- Мы сейчас с коллегами и Росстандартом прорабатываем возможность уточнения состава членов ТК 505 и исключения из него тех, кто вообще не принимает участие в работе ТК.
Кроме того, мы внедряем в работу комитета еще несколько направлений стандартизации, которыми занимается не ОЦКС Росатома. Один из стандартов уже сделали коллеги из ДОМ.РФ, сейчас Центр компетенций Москвы подал три стандарта на утверждение. Мы желаем создать некую внутреннюю конкуренцию между участниками. И, наконец, мы вместе с коллегами из Росатома уже два раза проводили совместные совещания, и размышляю, что это тоже повлияет на скорость разработки стандартов ЕСИМ.
- Подводя итог, какие вы видьте сложности и пробелы в том, как должна развиваться цифровизация в строительной отрасли? На что сейчас нужно обратить внимание? Что работает, а что нужно докрутить?
- Докрутить нужно дисциплину использования цифровых продуктов. Система цифровизации в отсутствие человека все одинаково ничего не выполнит. Если у нас будет создавать себе подобных доля тех, кто будет работать с «цифрой» чисто для проформы, и будет убавляться доля активных участников, это серьези ударит по скорости перехода отрасли на «цифру». Сейчас, с учетом того, что в стране и отрасли есть большое количество иных, крайне важных проблем что касается финансирования отрасли, ипотеки, вопросов ЖКХ, нам очень нужна эта дисциплина. Если концентрация внимания руководителей регионов будет уходить целиком от «цифры» на другие проблемы, дисциплина будет снижаться, будет ухудшаться работа по элементам этой системы, каждый элемент будет часто влиять на всю цифровизацию системы в целом.
Поэтому необходимо с предусмотрительностью оглядывать введение в систему цифровизации каких-то новых элементов. Я нахожу, что нам следует следующий год, а он относительно будет довольно тихим и смирным, посвятить выверке работы всей нашей системы, ее наполнению, операторам системы и связям между ними. Все это требует многократной проверки и тонкой настройки. До финала нынешнего года мы накачаем систему данными, а весь следующий год будем заниматься тонкой настройкой. Мы будем дорабатывать те модули все они элементы, которые в приоритете нужны сейчас.
- Мне мерещится, что у вас сейчас есть мечта – без потрясений и революций поработать хоть годик спокойно…
- Я не поддерживаю процесс консервации любой системы. Я, правда, считаю, что разные элементы системы нужно делать лучше параллельно, а не последовательно. Но при этом очень рискованно технологическое головокружение от успехов, когда мы увидим, что система заработала, у нас высвободились ресурсы, и мы крепко побежим вперед, захватывая какие-то новые задачи. А на самом деле заработает не вся система, а только отдельная ее часть, причем внутри останутся какие-то пробелы, лакуны и недоделки.
Я очень хочу, чтобы пользователи - а их с каждым днем становится все больше и намного больше – четко разумели, что они являются не только пользователями системы, но также ее творцами. Мне очень нужно, чтобы каждый человек, работающий в системе, честно сказал о насущных вопросах, в идеале - предлагал бы еще и их решение, ну а в еще больше идеальном варианте - предлагал направления развития системы. А это возможно тот фактлько при доверии друг к товарищу. И если мы сейчас начнем наваливать на себя и пользователей новые задачи, все забудут про то, что уже сделано, а не доделано. А лет через пять мы вернемся назад, чтобы все это достраивать.
Пока у нас есть такая возможность, нужно дорабатывать нашу систему. Расслабляться некогда. У нас в новом нацпроекте «Инфраструктура для жизни» появляются задачи по устойчивому развитию населенных пунктов – наитруднейшая задача, напрямую завязанная на то, как правильно выстроить систему взаимосвязи региональных ГИСОГД, платформы «Стройкомплекс.рф», нашего ИСУПа.
Еще одна важнейшая задача – управление модернизацией коммунальной инфраструктуры, в какой, вроде как, нужно менять трубы, а если поглядеть с другой стороны, нужно внедрять цифровые решения, чтобы оценить эффективность этих вложений и как все это работает. Практически все элементы нацпроекта через год потребуют оцифровки, и мы уже сейчас закладываем это в наши планы работы. Но это будет 20% нашем времени. А 80% - это завершительная докрутка до идеала всех элементов цифровой вертикали. Все это должно работать, как часы.